עדכונים מהמטה השיתופי לחץ כאן!

ראשו בעננים, רגליו על קרקע
 

ראשו בעננים, רגליו על קרקע

מאת אלעד הן, 26/7/2011

 

הקיבוץ היה ייחודי בכך שהיה אוטופיה מוגשמת, ראשו בעננים ורגליו על הקרקע. עד היום יש המתווכחים האם היה יצירה סוציאליסטית או לא. ראיון עם יפתח גולדמן בעקבות סדרת הרצאות שנשא באוניברסיטה המשודרת

 

ד"ר יפתח גולדמן (43), חבר קיבוץ תמוז, עוסק מזה זמן רב במשנתם של מרטין בובר וקרל מרקס ואף הוציא לפני מספר שנים ספר העוסק במשנותיהם השונות והצורך למצוא דרכים לשילוב ביניהן ("הסוציאליזם בין פוליטיקה לאוטופיה", כנרת-זמורה-ביתן-דביר). בחורף האחרון הוא נשא סדרת הרצאות באוניברסיטה המשודרת, תחת הכותרת "הקיבוץ כאוטופיה מודרנית", שפורסמה גם באתר "שווים". יפתח טוען שסדרת ההרצאות הוציאה אותו אל מחוץ לאזורים הרגילים שלו.

 

יפתח גולדמן: "לא אני יזמתי את סדרת ההרצאות. פנה אלי העורך של האוניברסיטה המשודרת, ד"ר חגי בועז. הוא סיפר לי שהוא מחפש משהו לכבוד מאה שנות קיבוץ, אבל משהו מזווית מקורית ומעניינת. דעתו לא היתה נוחה מכל הפסטיבלים שהתנועה הקיבוצית הפיקה לעצמה. אמרתי לו שהכיוון שלו נכון, אבל אני לא האיש המתאים, כי אני לא היסטוריון של תנועת העבודה הציונית. אני בקיא בעיקר בהגות הסוציאליסטית של סוף המאה התשע-עשרה. אבל הוא התעקש, וטוב שהתעקש, כי בסופו של דבר נהניתי מאוד לעבוד על הפרויקט הזה. הייתי צריך ללמוד ולקרוא די הרבה כדי להכין את ההרצאות. ברוב המקרים מצאתי בספרות אישוש להשערות ולאינטואיציות שלי לגבי התנועה הקיבוצית. בכמה מקרים למדתי דברים חדשים לגמרי. זו הזדמנות להודות לחברתי ד"ר גילי גופר, היסטוריונית של תנועת העבודה, אף היא חברה בקיבוץ תמוז, על העצות המועילות שנתנה לי."

 

ש: האם ההרצאות יצאו כספר?

"אני מקווה לסיים במהלך הקיץ את העבודה על כתב היד של ההרצאות ולהעביר אותן להוצאת מודן, על מנת שיצאו כספר בסדרת האוניברסיטה המשודרת".

 

ש: ההרצאות שלך ממקמות את הקיבוץ בתוך המסגרת ההיסטורית של הניסיונות הסוציאליסטיים השונים בעולם. תוכל להגיד מה מקומו של הקיבוץ בתוך הניסיונות האלה?

"השאלה על מקומו של הקיבוץ במסגרת הניסיונות להגשמת הסוציאליזם היא מסוג השאלות המלמדות יותר מכל על השואל והמשיב. הוגים סוציאליסטים רבים טוענים שהקיבוץ מעולם לא היה פרויקט סוציאליסטי אמיתי, אלא פרויקט לאומי-ציוני בתחפושת. פרופסור זאב שטרנהל טען זאת בהרחבה בספרו החשוב "בניין אומה או תיקון חברה?" (בהוצאת עם עובד). השאלה היא מה אתה מבין במילה "סוציאליזם". ככל שאתה מגדיר סוציאליזם בהגדרה צרה יותר, כתנועה למאבק פוליטי נגד הקפיטליזם, כך מקבלת תוקף הטענה כי אין קשר של ממש בין הקיבוץ לסוציאליזם. אבל אם תאמץ הגדרה רחבה, ובעיני פורייה יותר, לסוציאליזם, התמונה תשתנה. אם נבין סוציאליזם כמאמץ אנושי ליצירת חברה שיתופית, שוויונית וסולידארית, נראה בברור שהניסיון הקיבוצי הוא חלק מן הפרויקט הסוציאליסטי, או לפחות היה כזה."

 

ש: הפילוסופיה והפוליטיקה של מרקס נתפשות בד"כ כרחוקות מאד מהקיבוץ. תוכל לומר כיצד הוא מצא מקום מרכזי בתוך סדרת ההרצאות שלך?

"אינך מדייק כאן. הקיבוצניקים עצמם תפסו עצמם כחלק מן המחנה המרקסיסטי. לפחות כך ראו עצמם אנשי "פועלי ציון", "גדוד העבודה", "הקיבוץ המאוחד" ו"הקיבוץ הארצי". טבנקין אמר "גם ספר של מרקס בידנו, בצד התנ"ך" ומאיר יערי הסביר שהקמת קיבוצים היא חלק מן המאבק המעמדי בארץ ישראל. נכון שהיו גם את אנשי "הפועל הצעיר", "גורדוניה" ו"חבר הקבוצות". שם היו גם סוציאליסטים אנטי-מרקסיסטים. גם אנשי הימין בתנועה הציונית טענו שהקיבוץ הוא פרויקט מרקסיסטי. כך, למשל, כתב המשורר אורי צבי גרינברג, שנביאם של אנשי תנועת העבודה היה קרל מרקס. אלה שכפרו בקשר שבין הקיבוץ והמרקסיזם היו בעיקר הקומוניסטים, אם כי לא רק הם – הזכרתי קודם את זאב שטרנהל."

 

ש: אז מה האמת, הקיבוץ היה פרויקט מרקסיסטי או לא מרקסיסטי?

"האמת היא מורכבת. הקיבוץ הוא תופעה מורכבת ומרקס הוא פילוסוף מורכב. באחת ההרצאות בסדרה אני מנסה להשיב על השאלה ההיפותטית "מה היה מרקס חושב על הקיבוץ?". אני מזהיר מראש, שהתשובה תאכזב את אלה שמעריצים את מרקס ושונאים את הקיבוץ, אבל היא עלולה לאכזב גם את אלה שמעריצים את מרקס ואוהבים את הקיבוץ."

 

ש: אבל סדרת ההרצאות שלך לא נקראת "הקיבוץ ומרקס" אלא "הקיבוץ כאוטופיה מודרנית". אז מה - הקיבוץ הוא אוטופיה? היה אוטופיה?

"גם זה לא פשוט. בראשית דרכה המלה אוטופיה סימנה סיפור דמיוני על ממלכה דמיונית מאושרת. הקיבוץ לא היה סיפור דמיוני ולא ממלכה דמיונית. בהמשך הדרך הוצמד התואר אוטופיה לפרוגראמות לתיקון העולם וגאולת האנושות שהגו אישים כאלה ואחרים - חלקם תימהונים, חלקם גאונים, וחלקם תמהונים-גאונים. ברור שגם במשמעות זו אין כמעט קשר בין הקיבוץ והאוטופיה. ובכל זאת, כמעט בכל ספר, מאמר או מחקר על הקיבוץ מופיעה בו המלה 'אוטופיה'. ופעמים רבות היא מופיעה בכותרת."

 

ש: איך אתה מסביר זאת?

"האוטופיה היא ניסיון להציע אלטרנטיבה לסדר החברתי הקיים - להציב במקומו סדר חברתי טוב יותר, ראוי יותר. היא ניסיון אנושי לעצב עולם חברתי בעל צלם אנוש. במובן זה, הקיבוץ אכן היה אוטופיה. אבל הוא היה אוטופיה מוגשמת. היה בקיבוץ משהו ארצי מאוד, קונקרטי מאוד, מעשי מאוד. אפשר לומר שהרגליים של הקיבוץ עמדו איתן על הארץ, בעוד הראש היה בשמיים. יש קטע של מוקי צור שבו הוא משווה את הקיבוץ לשני מבנים אדריכליים המופיעים בספר 'בראשית', שרגליהם על הקרקע וראשיהם בשמיים: מגדל בבל וסולם יעקב. את הסיפור של הקיבוץ אפשר לספר דרך שני המיתוסים האלה. גם סדרת ההרצאות שלי מסתיימת בציטוט מדבריו של מוקי צור: הקיבוצניקים לא ניסו לשחזר את מגדל בבל, אלא את סולם יעקב. אבל הם הכירו שאין מלאכים בסולם שלהם. רק בני אדם העולים ויורדים".

 

ש: אתה מדבר בלשון עבר. האם לדעתך הסיפור של הקיבוץ נגמר?

אני לא יודע. אני בן קיבוץ וחבר קיבוץ. אני כותב ומחנך לעקרונות הסוציאליזם הקהילתי. אני מעדיף לנסות לעצב את העתיד, לא לנסות לנבא אותו."

 

מתוך "במקום" 29

 

את ההרצאות ניתן לשמוע גם באתר הבית של יפתח גולדמן: www.ygoldman.org

 

נכתב בתאריך
26/7/2011



הרשמה לניוזלטר שלנו