מושבניק לפעמים אני שואל עצמי מה היינו עושים בלעדיך, האיש שיושב מבחוץ ומציב לנו מראה מול פנינו, דבר חשוב כשזה מגיע ממישהו אוביקטיבי ולא ממישהו שמצוי בתוך הקלחת הרוחשת כמונו. השבוע עסקנו בעדכון התקנון, הישן והבלתי רלוונטי בקיבוצי, התאמנו את התקנון לתקנון האגודות השיתופיות, והתיקונים קיבלו את אישור הרשם, מסתבר שאפשר, עכשיו נישאר להצביע ברוב של שני שלישים ולקבע את התקנון המשופץ, מסתבר שהתקנון החדש, שמתאים לתקנות האגודה השיתופית, אינו מאפשר, חוקית, את אשר רוצה להעביר יאיר לגבי ה"גזל" המתבצע לכאורה, מסתבר שהתקנון משאיר לא מעט אלמנטים מהקיבוץ הישן, מכול מקום, מושבניק יקר, טוב שאתה מעלה נקודות לאנו דנים בהן, הבעיה היא שהשיתופניקים האדוקים, לעולם לא ינהלו דיון פתוח ומציאותי, זה כמעט כמו להיכנס לדיון עם יהודי חרדי על קיומו של הבורא. אין טעם, ממש אין עוזי

להעביר לכם על עצמכם,לאמור: הקיבוץ ביסודו היה כלי,הכלי,בידי התנועה הציונית להשגת מטרת העל שלה=השגת מדינה ליהודים-מדינה ריבונית ועצמאית. לשם כך אנשים מוכשרים יותר, שהביאו תמורה גדולה יותר לקיבוץ, היו מוכנים להתחלק(ולא ניכנס לניואנסים)שווה בשווה עם מוכשרים פחות. אנשים ויתרו על עצמם האישי-משפחתי ועל עצמם הקיבוצי למען הכלל היהודי. (במאמר מוסגר חובה לציין שזה נכון במידה מסויימת.אם היה נעשה,ואולי נעשה,מחקר על מניעי העזיבה חלק היו מציינים שאינם יכולים לשאת את המצב הלא שוויוני בתרומה של חברים אחרים). מכל מקום מאז שה"כלי" איבד כמעט את כל ערכו הראשוני הוא נותר עם המסכה שלו-עם המניפולציה=עם ערכי השוויון,האחווה,השיתוף, העזרה והאחריות ההדדית ועוד ערכים אנושיים המעולים ביותר, ולכן גם הקשים ביותר להגשמה. הסתבר, ומסתבר,, שהנסיגה מהמחשבה והנסיון להפוך את הקיבוץ לבית במובנו הרגיל והמקובל אינו אפשרי, מלכתחילה.כך, כבר כשנולד הילד הראשון נכשל הנסיון להופכו לילד של כולם. היו לו אמא ואבא אמיתיים מאד. ובמקביל לירידת ערכו של הקיבוץ ככלי המרכזי להשגת מטרות הציונות ירדה גם היכולת להמשיך ולקיים את ערכיו הפנימיים. כשאין מטרה חיצונית שכדאי עבורה לוותר על עצמי אז חברי לאגודה השיתופית שוב אינם מספיק חשובים וקרובים לי כדי שאוותר עבורם על עצמי. עתה נשאלת השאלה כיצד מתמודדים עם תהליכים תודעתיים משתנים אלו. היסטורית צודקים מתנגדי השינוי המבני, שבאופן מובהק,אבל לא מוצהר( וכאן נעוץ קושי רציני ביותר)נותן ביטוי חומרי להבדלי היכולויות. כאן חובה לזכור,לדעתי,שלפחות לגבי חלק מאלה שאינם יכולים להגיע לפרנסה ראויה הסיבה אינה אי מוכשרות אלא ההקרבה שהקריבו עצמם למען הכלל היהודי והכלל הקיבוצי.הויתור שויתרו על מה שנקרא "הגשמה עצמית". מבחינתם הם "שיחקו"משחק לא נכון שפגע בהם בעבר, כשויתרו, ופוגע בהם היום בגלל שויתרו. בהסדרים החדשים הקיבוץ מתגמל באופן שונה את חבריו שפורמלית הינם שווים בכל. הצדק הבסיסי והטבעי אומר שמי שאינו מרוצה שילך. וכך היה כל השנים.אנשים יצאו כמעט עם מה שבאו. עד..... עד שקמו אנשים שאמרו שהמוצא הזה אינו מקובל עליהם. שצורת ההתארגנות הפנימית אינה קדושה. גם התקנון תומך בהם. אפשר לשנות את דפוסי ההתארגנות. כאן צודקים ככל הנראה אלה הטוענים שהשינויים נעשים בחאפ לאפ,תוך סחטנות,איומים,פיתויים, הבטחות שווא ועוד. שהשינויים נעשים מהר מדי ללא התחשבות מספקת במי שמסר חייו,נפשו,ליבו ומשפחתו למען המדינה באמצעות ה"כלי"=הקיבוץ,ועתה הופכים עליו הר כגיגית. לטעמי ולפי מיטב הבנתי,ככל הנראה יש קיבוצים בהם עושים החזקים בקיבוץ שהוא של כולם ככל העולה על רוחם ובעיקר הופכים את הקיבוץ של כולם לכלי לרווחתם האישית תוך הפקרת החלשים. לכן דבריך מר מרכז מזכירים את איין ראנד. מבטך על הפחות מוכשרים מסמן להם חיים באשפתות ובביבים. אם בכלל. לעניות דעתי המהלך של השינוי האירגוני של מבנה הקיבוץ מחייב את המדינה לשלם לבוניה ולמי שנחלצו לדגל, ולצאצאיהם, דמי תרומה שלא התקבלה עבורה מעולם תמורה אמיתית והוגנת. כקורא ולומד מהצד וכמעורב נפשית ורגשית אני סבור,ממה שהבנתי,שלפחות בחלק מהקיבוצים השינויים נעשים בצורה ודרך לא ראויים,בהמעטה,וכנראה בסוף,כשתתגלינה עוד ועוד עובדות יגיע רגע הבירור המשפטי. דבריך כאילו בעבר(וגם היום, בשיתופיים)הפחות מוכשרים היו הגזלנים והחומסים של המוכשרים, אינם ראויים כי אז התפישה המשותפת של האחריות ההדדית היתה הערך החשוב. על פי ערכי העבר אין מקום לדבריך. ד'א,היכן ה"חומר למחשבה". שבת שלום

יש להסיר הכובע בפני גמישותו המחשבתית של החבר מהמרכז. מי עוד מסוגל לקרוא את המחקר שמצא ש- 40 ומשהו אחוז מהפנסיונרים בקיבוצים המופרטים לא קיבלו את מה שהובטח להם, ובו זמנית לטעון שאין זה נכון, שהוא עוד מחכה לגילוי אמיתי אחד שאכן כך הוא הדבר.

אם הנחת העבודה היא כמו בקיבוץ הישן שלכולם זכויות שוות ואין זה משנה מי תרם וכמה ולמה (כל אחד לפי יכולתו ולכל אחד לפי צריחותיו), אזי אדם שיושב במשרת ניהול כי כישוריו מאפשרים זאת ובזכותו העסק מרוויח, אם יקח שקל עודף לעצמו הרי נכון הוא גזלן. אבל אם נפסיק לשחק את משחקי הנדמה והכאילו ונדבר אמת, הרי שאותם חסרי כישורים הרוצים להגדיל את תקציבם על גב כישורנותיהם ויכולותיהם של בעלי הכישורים, הם הם הנצלנים והגזלנים. המציאות הוכיחה שהפראירים הפסיקו להתחלף (פעם היו אומרים שהם מתחלפים), הפסיקו להיות פראירים, ומי שרוצה לשפר את מצבו שיתחיל להתאמץ בשביל עצמו ויפסיק לחפש טובות אצל ועל גב אחרים. ולגבי מעשי עוולה וגזל של פנסיונרים ובעלי צרכים מיוחדים. אני עדיין מחכה לפסיקה, גילוי אמיתי אחד (רק אחד קטן) קונקרטי שניתן יהיה להתייחס אליו שכן עד שלא יהיה גילוי כזה מדובר ביחסי ציבור הגובלים במעשה תרמית, הונאה והולכת שולל שהדרך היחידה להתמודד איתה היא על משקל "תוכיח שאחותך לא זונה" שבת שלום לכולם.

אנחנו 15 מצביעים פוטנציאלים חברים רשומים בכל המפלגות בקשת הפוליטית, לא נצביע בבחירות הקרובות עבור מפלגה שלא תתחייב להעלות את משכורות המינימום ל 5.000 שקל לחודש. שניים באהבה, בשדה, בכרם בפיצריה בשכונה בכל חלקת אלוהים קטנה שניים באהבה שם לבדם בדירה השכורה בקו אחד ישר שמחבר אותם שם לבדם לפני היות המשולשים המעגלים, הפתלתולים המרובע שניים באהבה בשדה בכרם בפיצריה בשכונה בכל חלקת אלוהים קטנה שם לבדם בדירה השכורה כאילו רק להם כל העולם נברא

רבים טוענים שחליפת שחייה חדשה של ספידו, הנקראת LZR רייסר, משפרת בצורה משמעותית את הישגיהם של השחיינים שמנצלים אותה. לפי בן צבי ושות',- רק אלו ש"תפסו כסאות" והמקורבים ל"מנהלי המשחק", רשאים לקבל חליפות אלו. חבורתו של בן צבי, מציעה לאלו שלא זכו לחליפת השחיה החדשה ונעלבו ויושבים בביתם, להתחרות עם לבוש של רשת בטחון חזקה.

למרכזי שלום (ולעוזי בן צבי). מצער מאוד, אך כלל לא תמוה שאתה מבסס את הטיעונים הנגדיים שלך, על טענות שכלל לא טענתי וכיד דמיונך המזכיר ביותר את דמיונו של בן צבי (המשבש את טיעוני הכותבים ואו לחילופין משמיט את עיקר טיעוניהם),- "משיב" אתה בבטחון רב בשימוש של מניפולציה זולה, טיעונים שגויים ביותר הדומים למניפולציות של בן צבי, המתחמקות מלענות למעשה על טענותיי ושאם לא היית מתחמק מהן גם אתה,- בוודאי לא היית טוען את טיעונייך ואף ייתכן ולא משיב כלל , משום שאין ברשותך למעשה טיעון משמעותי הסותר את טענותיי. מצער מאוד ולא תמוה שהשתמשת בכותרת מניפולטיבית זולה, הזורקת בוץ ואפילו לא נימקת אותה בחצי משפט. משום "חוסר הבנתכם" לגבי זכויות יסוד בעליל, אנסה להבהיר קצת מכיוונים נוספים. ישנם סיכויים גדולים ביותר לכך, שכאשר חבר קיבוץ המועסק בעסק בו השקיע קיבוצו ובתחום המאפשר לו לנצל באופן ראוי ביותר את כישוריו,- הוא יקבל שכר גבוה יותר מחברו אשר לא עוסק בעבודה המנצלת את כישוריו באופן של החלת כללים שווים של תחרות ביניהם (אין כוונתי להוצאת מכרזי עבודה הנוגעים למקומות התעסוקה הקיימים בכל קיבוץ, אלא גם על אפשרויות נוספות של יצירת מקומות עבודה נוספים ולחילופין אפשרויות שיפוי במקרים בהם קיבוץ לא נוהג כלפי חלק מהשותפים ,בכללים שווים של תחרות.). כאשר מתייחסים למקרים הנ"ל ולעובדה נוספת שהקיבוץ השקיע מיליוני דולרים רק בהתפרנסותם של חלק מחברי הקיבוץ ומתרגמים זאת לכספים, הרי מקבלים שההבדלים הכספיים האמיתיים ביניהם, רבים ביותר ומהווים למעשה, מעשי גזל ברורים וחמורים ביותר המתקיימים לאור היום, לאור "תקנות סיווג" מטייחות ביותר שהשמיטו זכויות מהותיות כמו הפרטה מהותית של גורמי הייצור מנגד להפרטת השכר, השמיטו אי החלת כללי מעבר מתחייבים במצב של "שבירת בסיס ההסכמה" ועוד נושאים מהותיים. נימוקיהם של בן צבי ודומהו המרכזי לכאורה, הנוגעים לנושא הנ"ל, שהדיבידנד ושיוך הנכסים, הנם שווי ערך (במילים שלי) לאי השקעת הקיבוץ בייזום עסקים לשם התפרנסותם של חלק מחברי הקיבוץ שמוצאים את עצמם או כלל ללא תעסוקה בקיבוציהם, או לחילופין, ללא תעסוקה המנצלת את כישוריהם באופן שווה לחבריהם המועסקים בעסקי הקיבוץ,- הנם "לא אמת" בהמעטה ואף מניפולציה חמורה לכאורה,- משום שגם חבר המועסק בעסקי הקיבוץ, זוכה לאותו דיבידנד ולאותם "ניירות" של שיוך נכסים. חשוב להדגיש בנוסף להנ"ל את העובדה שלחבר המועסק בעסקי הקיבוץ, יש אינטרס שלא למשוך את חלקו בהון היצרני, על מנת להמשיך לעבוד ולהתפרנס בהם,- אך לחברו אשר לא מועסק בעסקי הקיבוץ ולא נהגו כלפיו בכללים שווים של תחרות ואשר חושב שע"י השקעה ביזמות התואמת את כישוריו, יוכל להגדיל באופן משמעותי את השתכרותו,- אכן יש הן אינטרס ראוי ולגיטימי ביותר והן זכות מובנית לקבל לרשותו את שווי הכספים של חלקו היחסי בהון היצרני לפי הוותק, את חלקו בשטחי התעסוקה וקופות מניבות שונות שלא מתעסוקת החברים ולא בדמות של "ניירות שלא ניתן לממשן בזמן רלוונטי להנ"ל". חשוב להוסיף שזכויותיו הכלכליות בעליל, של "שותף פנסיונר", דומות לשל אותו חבר קיבוץ שלא נהגו כלפיו בכללים שווים של תחרות על השתכרותו. המצב היום בו נוצרים במקרים לא מעטים, הבדלים משמעותיים בהשתכרותם של השותפים בגין הנ"ל, הוא גם "מבחן התוצאה" של הפרטת הקיבוצים, המראה ש"החתולים לא רשאים לשמור על השמנת" ויש לפרק את הקיבוצים המחליטים על הפרטת השכר. אי חקיקה תקינה של כללי יסוד לתחשיב השכר, אי שקיפות לגבי סעיפים שאולי קיימים ולגבי שכר השותפים,- הוא רק "קצה הציפורן" של אותם "חתולים" אשר בן צבי וידידו המרכזי מיללים בבכי עבורם. "דוגמית" נוספת לחשיפות שיצוצו בתקשורת ובבתי המשפט, של מעשי הגזל , אמנם לאט, אבל בטוח,- היא פנייתו של שפירא לרשם ולראשי התנועה בנוגע ל"פנסיות" חברי הקיבוצים ולראשונה מוזכר למעשה שמתקיים במקרים לא מעטים, חוסר הוגנות בנושא זה שלטעת אחד המגיבים ולטענתי, הנם בהחלט מעשי גזל חמורים ונבזים. גם אצל קבוצת פנסיונרים שהתארגנה, חלה קפיצה משמעותית בהבנת זכויותיהם והם מדברים היום על "זכות שנקנתה" ולטענתי מחר הם יבינו שזו בכלל זכות חוזית למעשה שהופרה באופן גס ולאור היום בתרגילים מניפולטיביים וטיוחים שונים והחוזה שלהם "אבד". תביעה ייצוגית על מיליוני דולרים, אולי תזיז את הגורמים שבידיהם למנוע מעשי גזל אלו ולכן חשוב לשתף קבוצות גיל שונות וקבוצות אחרות, על מנת לקדם מהלך בכיוון זה.

ל "שכן של עוזי", תודה על התייחסותך לטענותי ועל הסכמתך לכיוון מחשבותיי,- כיוון שרובם או ששותקים , או שחושבים הפוך ונהנים מהגזל, ואו שמעדיפים לא לחשוב על מנת שלא לראות את הבושה על כך שגזלו מהם חלק נכבד מכספם. למרות הנ"ל, אני לא מקבל את הפירושים שלך: ברשימותי לאתר התייחסתי במיוחד לכללים המהותיים של הפרטה תקינה בין שותפים בגורמי הייצור ולא נכנסתי לפרטים, לפרוצדורות ולמבנה החוקי. לטענתי, חובה להגדיר באופן מדוייק וקצר כ"כותרת מנחה" ב"תקנות הסיווג" ותקנוני הקיבוצים, את מהותה של ההפרטה והפרטת השכר, - ומכותרת זו, חייבים להיגזר כל שאר הסעיפים בהקפדה מוחלטת. הכותרת הראשונה לטענתי שהפרטת השכר, מחייבת מנגד הפרטה מהותית של גורמי הייצור ושטחי הייצור. השנייה שקרובה במובנים רבים לראשונה שכאשר פנסיונר פורש מעבודתו, עומדת לו הזכות המהותית בחלקו היחסי בגורמים היצרניים מהם הוא מפסיק להתפרנס, אך בהחלט יכול לחיות היטב מהריבית החודשית של הון זה ובוודאי תקציב הנופל מאותה ריבית חודשית של הון זה, משמעותו מעשי גזל ברורים.

שטרית אמר בראיון לרדיו רדיוס 100FM: (נכתב בנענע 10 ) "קדימה מתנהגת בצורה יותר מושחתת מאשר הימים השחורים ביותר של הליכוד". מפלגת "השינוי" של "הליכוד, מזכירה במידה לא קטנה את "השינויים" בקיבוצים, שנעשו בחוסר יושר בהמעטה, למטרת גזל ע"י הגורמים השולטים בכל קיבוץ.

אני לא אח של עוזי וגם לא כפיל שלו. מדוע אתה כ"כ מתקשה להתייחס לגופו של עניין וחותר לגופו של אדם? כשאני כותב שאתה לא יודע איפה אתה חי אני מנמק זאת בכך שקיבוצך היה מהראשונים לשייך הון על בסיס ותק. מהלך צודק והגיוני הרבה יותר משיוך פרה לכל חבר. ולגבי הקשר בין הדיוידנד להתפרנסות? מדוע לא תמדוד את תרומת אלו ששלחת ללמוד לתקציבך? אולי בסוף עוד תגלה שאתה הוא זה שצריך לשלם להם. מה דעתך? רק טוב.

יאיר מושקוביץ אם אתה טוען שאני משקר, הצג את השקר, אשמח לדעת על מה אתה מדבר. לגבי אנונימיות, אין מצב אומרים הצעירים, כול חיי אני כותב בשמי, מעולם לא מסתתר, אם מישהו טוען כמו אריק מעיין, שהוצאתי דיבתו של מישהו, מזמן כבר הייתי משופד, כי אני כותב תמיד בשמי, תמיד לוקח אחריות על מה שאני כותב, מי הו חבר מרכזי או חבר מהמרכז, אין לי מושג, אני יודע שעל דברים רבים יש לנו הסכמה, תקוף אותו, דבר עמו, אבל אם תבדוק את סגנון הכתיבה (תוכל גם להיכנס לבלוג שלי) תראה שלא ייתכן שהוא ואני אדם אחד, אינני מתכוון לכתוב בעילום שם, לא אתמול ולא מחר, כול מה שביקשתי ממך זה שתתן מודל שעובד, מצדי כמצגת פאוור פוינט. רק נחת עוזי

עולה לכאורה הרושם שעוזי בן צבי מססתר מאחורי שם נוסף,- "חבר מהמרכז", ככינוי שמרמז מבחינתו לכאורה על "הסכמה מרכזית" (כמו "מפלגה מרכזית אחרת" שעלתה באחת ממדינות אירופה לפני עשרות שנים), משום גם שלאותו "חבר מהמרכז" ישנן תכונות דומות לאלו של בן צבי, של היפוך עובדות הכותבים וניסיון של מניפולציות זולות. כמו עוזי, הוא לא עונה לטיעונים שנכתבו ומעדיף לשאול שאלות, תוך סילוף עובדות. תענה לטיעונים ברורים שנכתבו, כמו למשל שהדיבידנד, לא משמש צד שווה במשוואה, של חובת החבר להתפרנסותו ועוד במצב של תחרות על השכר מהקופה הציבורית. בנוסף, מי שניכנס בכוח לגופם של כותבים ולא לגופן של טענות, הוא בן צבי ולא יאיר. "המרכזי", כותב שאני טועה, מטעה ולא יודע היכן אני חי (הוא מתכוון כנראה שבישראל ניתן להעביר חופשי "מעטפות" ומי שלא מקבל זאת, הוא לא על הקרקע), אבל לא מנמק זאת ולו במילה אחת, תוך המשך התחמקות נבזי מטענותי וטענות כותבים אחרים. המשך המניפולציה הזול לטענותיי וטענות כותבים אחרים, באופן אובססיבי, מרמז רמז גס על כוונות המתחמקים ויוצרי המניפולציות.

ליאיר ולשאר העיפים מקרוא... צר לי לאכזב אתכם, אבל נראה לי שאמשיך לאגיב, גם הנביחות יתגברו מאוד... אני יודע שהמציאות קשה לכם, ביחוד לך יאיר, אין בי שמחה לאיד, רק עצב. אתם רוצים שהדיונים יתקיימו בציר שבין אלישא-גוטמן-קיפי-יאיר, נחמד, אבל לא פרקטי. אז אני מבטיח להמשיך ןלהטריד את מנוחתכם, אני בטוח שהקיבוצים העוברים למבנה החדש, וחברים שמצליחים להינתק מהפרדיגמה, מפריעיפ לכם מאוד, לא נורא, תתרגלו... עוזי

מעבר לצורך של יאיר לנתח את אופיו, אישיותו ונפתולי נפשו של עוזי בן צבי, בסופי של מאמר מיגע למדי טוען יאיר כנגד העוולה כאילו בקיבוצים המתחדשים מפריטים את השכר ולא את אמצעי הייצור. יאיר טועה, מטעה ואפילו לא יודע איפה הוא חי. ואני יסביר... כבר לפני שנים היה זה ד"ר אריאל הלפרין יו"ר מטה הסדר הקיבוצים שאמר כי "שכר דיפרנציאלי ללא מנגנון שיוך נכסים משמעותו שוד הקופה הציבורית". מאז, מרבית הקיבוצים המתחדשים (אם לא כולם) עברו תהליכי תיאגוד, בהם הוקמו תאגידים על שם החברים ואלו מאפשרים שיוך ההון מהעסקים לחברים וחלוקת רווחים והורשה לפי מפתח של וותק. שיוך ההון הגיוני וחכם הרבה יותר מרעיון הפרטת אמצעי הייצור שמשמעותו כנראה חלוקת פרה מהרפת לכל חבר כפי שמציע יאיר. המדהים הוא שאחד הקיבוצים הראשונים שביצע בפועל שיוך הון ואף מחלק רווחים לפי וותק זה כמה שנים הוא לא פחות ולא יותר מאשר קיבוצו של יאיר. מה שמוכיח שהבחור כנראה באמת לא יודע איפה הוא חי.

באותה מידה שהמפריטים פועלים באופן נמרץ ביותר לטייח ו"לקבור" את שקר הפרטת השכר מבלי צורך מהותי להפריט מנגד את גורמי הייצור,- כך גם אני מקווה שרבים מהקוראים יפעלו נמרצות להסיר את "הטיח" ש"נערם כבר לשכבה עבה", כאשר בראש "מערימי הטיח" נמצא בן צבי. עוזי הזכרת שאתה בחופש, אז אנא קח חופש מהאתר. אני מצרף "הערכת כבוד" שכבר ניתנה לעוזי בן צבי באתר ושלצערי שנוספות כמותן, לא גרמו לו לשנות את דרכו "לטייח", למיפולציות זולות, תוך עיוות דיעות הכותבים והתחמקות מלענות לעקר הטענות ווהיא תגובתו של ה"שיתופאי" ב- 14/1/2007 שכותרתה: "התעלמות + טיעונים סותרים זה את זה = שיטה קלאסית", ובה הוא משווה את השיטה המניפולטיבית בה נוקט עוזי: "עוזי מבטל כלאחר-יד את האפשרות הזאת בנימוקים, שמזכירים לי את השכנה ששאלה את כלי-הבישול משכנתה, ולאחר שלא החזירה לה וזו התאוננה על כך אמרה לה: א. מצטערת, הוא נשבר. ב. בכלל לא השתמשתי בו כי לא התאים. ג. הרי כבר החזרתי לך מזמן. ד. בכלל לא לקחתי. ........ לסיכום: התעלמות בצוותא עם העלאת נימוקים המגלמים סתירה מניה וביה (זוכרים את השכנות עם הקדרה ?!), בהתמדה ובלא-הפסקה (עם קצת "חמלה" והבעת "השתתפות בצער") - כמכשיר קלאסי (ומוצלח הסטורית) לבלבול דעתם, "הנחת דעתם", ושטיפת-מוחם של המהססים ושל הלא-מעורים בחומר על בוריו. ש." אין ספק שלפי קצב כתיבתו באתר, או שעוזי אכן גאון, או "משהו אחר" ואין ברצוני לנתח את כישוריו. כנראה עוזי לא קורא את מה שהוא כותב ובוודאי שלא זוכר,- כי קשה לחשוב ש"דעותיו המזגזגות לכל הכיוונים האפשריים" עליהן הוא חוזר בווריאציות של ביטויים שונים והעלבות שונות כלפי גופם של כותבים ולא לגופן של טענותיהם,- הנן לא "מנטרות" זולות, על מנת לטמטם את הקוראים ולעייפם מלהתעמק בנושא המרכזי של הפרטה לא תקינה, המשמשת גב למעשי גזל . עוזי, על טענותיי המרכזיות לעולם לא השבת תשובה ישרה והוכחתי זאת כבר בעבר, מול ניסיונות זהים שלך להכפיש את טענותיי ושל אחרים, כולל לא ענית על טענותיי האחרונות, למשל שהפרטת השכר מבלי להפריט במהות את גורמי הייצור, מהווה במקרים רבים, מעשי גזל. טענך שלא ניתן לקיים זאת, היא לא רלוונטית כלל,- כי החוק במדינות שבהן יש חוקים, לא מרשה "לגנוב" ואפילו לא "מעטפות", משום שבן צבי וחבריו אותם הוא מגבה, לא רוצים / לא מסוגלים לטענתו של בן צבי לקיים כללים שווים של תחרות על השכר. מי שלא רוצה / לא מסוגל לקיימן, שלא ירוץ ויכריז על תחרות על השכר ובוודאי שלא ירוץ למשוך כספים מהקופה הציבורית לפני שהוא משקיע בהתפרנסותם של "חבריו", על מנת להביאם לבסיס ראוי לפחות לתחרות הוגנת כשותפים שווה,- לא כשכירים עלובים, כפי שבן צבי מנסה "לטמטם" ולהרדים את הקוראים במנטרות העלובות של המניפולציות הזולות שלו. באופן דומה, עליו לשלם לפנסיונרים שהנם ראשית בעלי הבית ולא ניתן לעוות את זכות הבעלים הזו ואת העובדה שלא משכו את חלקם היחסי בהון היצרני ובעוד קופות למינהן,- בכינויים שונים כמו "פנסיונרים" ולהשוות אותם בערך ל"פנסיונרים נזקקים" מחוץ לתנועה הקיבוצית. עוזי, אני אמשיך לכתוב ולהצביע על מעשי הגזל "לאור היום" ולך אני מציע, צא לנוח ותן לקוראים להתאוורר, על מנת שיתקיימו כאן דיונים אמיתיים שלצערי לא מתקיימים בתנועה הקיבוצית.

יאיר מושקוביץ, זו הפעם ה 30 שאתה חוזר על המנטרה שלך, אני קורא וקורא שוב ושוב את הצעתך, ומתקשה להבין מהיכן עלינו להתחיל, תשמע או שאני באמת דביל או שאינני מבין למה אתה חותר. כאשר אתה מדבר על מתן ריבית על סך ההשקעות בנכסים שנעשו בשם הכלל לאורך שנים, לא רק זה אתה רוצה גם החזר של הלומדים, החכמים והמשתכרים הרבה לאלה ש"קיבלו את דין התנועה". מדהים למדי הדרישות שלך, אז בו נעשה הצמדות, מה דעתך? שד"ר י. שלמד רפואה ולמגנת לבך מרוויח 30 אלף לחודש, אותם לשיטתך הוא חייב לתת לקיבוץ, יוצמד לי. (יאיר, יזהר, יהושוע, יובל) שחרשו בפלחה על ה 6 D כול חייהם, ד"ר י. יקיים את הי. הבלתי מלומד עד שזה יעבור מהעולם, האם בכך, אתה חושב יפתר מוקד אי צדק אחד, אז תנסה. בוא וננסה לכמת את ההשקעות במפעל לאורך 50 שנות קיומו, מיליונים זרמו, מיליונים ברחו, עכשיו יש איזה שווי לעסק כעסק חי, את מציע לא לתת דיבידנד, אלא לשלם ריבית על ההשקעה, רעיון מדהים ומעניין, אני מבקש ממך לפתור את המשוואה, במפעל הושקעו ב 50 שנה 300 מיליון שקל באמצעי יצור, מבנין ןמכונות, היום אותו מפעל מיצר מחזור של 50 מיליון שקל, ומשאיר רווח נקי אחרי כול ההוצאות כולל הוצאות מימון, משהו כמו 2-3 מיליון שקל, נחמד שווה להמשיך, אבל אתה מציע שאותו מפעל ישלם ריבית על ההשקעות...מאיזה מקור, ובכלל מה הם המקורות התזרימיים לכול הרעיונות "היפים והצודקים" שלך... אל תחזור עוד פעם עם המנטרות הרגילות שלך בבקשה, תביא "פתרון בית ספר" אחד עם דוגמאות ומספרים, אולי נלמד ונלך על המודל שלך, אתה רואה יאיר, אנחנו לא שבויים באיזו פרדיגמה או איזה קיבעון, אנחנו פתוחים להצעות, במקום ברברת החוזרת על עצמה, תן לנו מודל...מחכים בשקיקה...חבריך לתנועה הקיבוצית...בעיקר הפנסיונרים.

אז ישפטו את אהוד אז ישפטו את יהודה וימצאו אותם אשמים בכך שעשו לטובתם על הנכסים של המדינה, של הקיבוץ. תישאר השאלה הפתוחה אם נלמד את הלקח שהמלחמה היומיומית היא מול האגו

עוד מקרה "פעוט" של שכחה קטנה: הורים שכחו את בתם בת ה-4 בנתב"ג וטסו לפריז. אני מציע כאן לגולשים, לכתוב לאתר זה בנוגע לכל "כשל זיכרון חמור", הדומה בחומרתו לכשל בו "שכחו" לרשום ב"תקנות הסיווג" את זכות חבר הקיבוץ להפרטת גורמי הייצור, מול הפרטת השכר וחובת התפרנסותו, על מנת להוביל מהלך של רישום זכות מהותית זו שבלעדיה לא ניתן להפריט את השכר, אלא אם מתכוונים לפירוק הקיבוצים תוך הליך של מעשי גזל שאותם מגבים לכאורה מובילי ההפרטה ותומכיהם באתר,- גם אם לא נתכוונו לכך. בנוגע לדיבידנד ש"נזרק", כוונתם האמיתית שאם וכאשר יתאפשר לממש את "הניירות" ("העצמות") ש"זורקים לכלבים" "המפריטים" לכאורה, הרי יסתבר אז שהם חסרי ערך, יחסית להבדלים של הצטברות המשכורות שנמשכו מהקופה המשותפת ואשר חלקן נובעות מחוסר החלת כללים שווים של תחרות ובגין חוסר השקעות ראויות בהתפרנסותם של חברים רבים, על מנת שתתקיים הפרטה לא מזוייפת. לא מעטים, הן מפעילי התנועה הקיבוצית והן כותבים באתר זה, משקיעים בכתיבה רבה של תיאור השטח ובסקרים ולא בניתוח מהותן של "ההתרחשויות" בשטח שלטענתי בחלקן לפחות, הנן מעשי גזל ברורים. בעבר הודו כבר מספר תומכי ההפרטות שאכן ישנם חברים שהתפרנסו באופן ראוי ביותר עד הליך הפרטות השכר ושלא נוהגים היום כלפיהם באופן הוגן בנוגע להתפרנסותם, אבל מאז, "שכחו" שהצהירו זאת כולל בהצהרת בחירות. לכל בר דעת ישר והגון ולא מטייח דברים ברורים,- הרי "התנהגות לא הוגנת כלפי שותפים שווים בנושא התפרנסותם", משמעותה והתוצאות שלה, הנה מעשי גזל ברורים ובוודאי, תקציב הפחות מהריבית החודשית על חלקו היחסי של החבר בהון היצרני, הנה מעשה גזל ולנושא זנ לא נתנו מענה כלל, לא מובילי ההפרטות, לא משפטני התנועה וראשיה, לא הרשם ואף לא הפרקליטות ומבצעים כל תרגיל אפשרי על מנת להתחמק מלענות תשובות ישרות ובלתי מטייחות,-, ואם כותבים מסוימים "מורחים" באתר,הרי ראשית הנם מתחמקים מהעיקר ושנית רק מאלתרים נושאים קרובים, אך לא לעניין. למשל אין קשר בין דיבידנד לבין הנושא המרכזי שעליו אני מצביע ושהנו,- חובה מהותית של הפרטת גורמי הייצור במשוואה , כאשר מפריטים את השכר בתוך חברה של שותפים שווים וברור שגם חברי הקיבוץ המתפרנסים בעסקי הקיבוץ ושבהם הושקעו עבור כל אחד מהם לפעמים אף מיליוני דולרים, זוכים הן לאותו דיבידנד, אבל גם להשקעה נדיבה ליצירת מקום עבודה ראוי עבורם,- אבל במיוחד הם זוכים למשכורות ראויות בגין השקעות אלו שאפשרו להם לנצל את כישוריהם באופן ראוי כשותפים !. לנצל מיצוב של חברי הקיבוץ שנוצר ב"כללי המשחק" הקודמים, בה רבים וויתרו על קריירה ולנצלם ללא תקופת מעבר ראוייה, ללא החלת כללים שווים של תחרות וללא שיפוי הולם במקרים מסוימים, מעיד על חוסר היושר לכאורה שמניע את מובילי ההפרטות. אני מניח שאם יסכמו את הרווחים של אלו שהקיבוצים השקיעו בהתפרנסותם סכומים נכבדים, על מנת שינתן להם לנצל את כישוריהם להתפרנס כ"בעלים" בכבוד ויסכמו את הרווחים של חבריהם בעלי כישורים דומים, אך בתחומים בהם קיבוציהם לא השקיעו, ז"א של אלו אשר לא נהגו כלפיהם באופן דומה ולכן אותם אלו, מצאו את עצמם בתעסוקות שלא מנצלות את כישוריהם באותם "כללים שווים של תחרות לכאורה",- ימצאו נתון מדהים, של הבדלים כספיים עצומים שפירושם הברור הנו מעשי גזל חמורים ואשר השחיתויות המתפרסמות בשנים האחרונות במדינה, מחווירות לידם. תביעה ייצוגית בנושא זה ובעוד נושאים שפגעו בזכויות חלק מהשותפים בקיבוצים, תחשוף באופן ברור ביותר ואף מביש ביותר, את מעשי הגזל שבאי הפרטת גורמי הייצור מול הפרטת השכר ואת השתלטותם למעשה של הגורמים החזקים בכל קיבוץ על גורמי הייצור . כאמור, אין ניטראליות בין הגינות לשחיתות ו"המעטפות" לכאורה של אולמרט, נראות חיוורות ביותר, מול מעשי השחיתויות בקיבוצים, אותם מנסים גורמים מסוימים וכותבים מסוימים באתר בעקשנות רבה עד כדי תמיהה לגבות. כאשר אזרח שבטוח שגזלו ממנו מתעקש לפנות ולטעון כנגד כך,- הרי זה מובן, רצוי ולגיטימי,- אך לא לגיטימי זה לגבות גזלנים לכאורה ואף לנסות להציג את עקשנותו של הנגזל, כאובססיה תמוהה .אם התכוונו לכך, שמי שלא "מעביר מעטפות" היום, ניתן לראותו כתימהוני ביותר ולא מחובר לקרקע, אז אכן מיותר להיאבק במעשי הגזל בתוך רוב הקיבוצים. מצער ביותר שלפי תפיסה זו ואף תפיסת שופטים מסוימים בישראל, כדאי לפעול מהר ובכוח, במקרים בהם לא ברורה מידת חוקיותם של השינויים,- על מנת שיקבע לבסוף ש- "המצוי הוא הרצוי והרצוי הוא החוק",- אבל לטענתם של אנשים הגונים, אין ניטראליות בין הגינות לשחיתות ומי שלא תומך בהוגנות, תומך במושחתים (שטיינברג). חשוב להזכיר שרוב העם הגרמני תמך במפלגת הצורר וכולם היום צריכים לדעת את הסכנה שב"רוב מעל החוק" ואת הסכנה של שתיקה במקומות שאסור לשתוק. לפי תפיסת חשיבתם של מפריטים מסוימים ש"הרוב יוצר את החוק", ולכן הם מתחמקים באופן אובססיבי ומניפולטיבי מלהתעמת עם טיעונים המצביעים על חוסר חוקיות ההפרטות. דעותיי נוטות להפרטת "כל הקופה" ברגע בו קיבוצים נוהגים בכל צורת שכר לא שווה שהיא, מאחר שבמבחן התוצאה רואים בבירור ש"החתולים לא היו מסוגלים לשמור על השמנת" ועובדה שכבר בשעות הראשונות של ההפרטה לכאורה, "שכחו במקרה" לצרף בכותרת ההפרטות, את הפרטת גורמי הייצור כמרכיב מהותי ביותר, מול הפרטת השכר בין סעיפי "תקנות הסיווג", בין תקנוני הקיבוצים ובין כללי חישוב הכספיים הפרטניים הנוגעים לשותפים. אין ספק שכאשר למשל מתרחש משבר נישואין לאלו שבבעלותם עסק משותף, הרי או שהם מוכרים אותו ומתחלקים שווה ברווחי המכירה, או שצד אחד קונה מהצד השני את חלקו/ה וממשיך/ה להפעיל את העסק ואו לחילופין,- לפחות משלם/ת לו תשלום חודשי שלא נופל מהריבית החודשית על הכספים שחסך/ה בכך שלא שילם/ה לבן/ת הזוג. בנוסף לכך, אין ספק שאצל זוגות נשואים רבים, צד אחד וויתר ולו חלקית על קריירה למען אותה שותפות ומקובל היום במשפט המערבי תשלום עבור "הפסדי קריירה". חוסר יכולת (או עניין לכאורה) לשלם אפילו תשלומים המתחייבים בעליל, עדיין לא נותנים לגיטימציה למעשי גזל ולא מוחקים אותם ! לכל בר דעת ידוע שכאשר הולכים לעסקה גדולה ומורכבת ביותר, - הרי לפני החתימה,- מתכננים את העסקה זמן רב, בוחנים אותה רבות מכל הצדדים ובוחנים האם מתקיימות סתירות ו"כשל חשיבתי", בוחנים תסריטים רבים ורק לבסוף בשותפות כל הצדדים לעסקה, חותמים עלייה. לא כך נעשה בהפרטות הקיבוצים, בהם גם הפרטים לא היו צד בעסקה למעשה וכנהוג בקיבוצים ואף לבסוף "השמיטו" את חלקם היחסי בהון היצרני ! יעברו שנים רבות לבחינת הכשלים החמורים ביותר והרבים שמשמעותם מעשי גזל ברורים. באותה מידה שהמפריטים פועלים באופן נמרץ ביותר לטייח ו"לקבור" את שקר הפרטת השכר מבלי צורך מהותי להפריט מנגד את גורמי הייצור,- כך גם מקווה אני שרבים מהקוראים יפעלו נמרצות להסיר את "הטיח" ש"נערם כבר לשכבה עבה ביותר". פניית הפנסיונרים, היא פנייה ראוייה וחובה לפנות בנוגע לפגיעות נוספות שמידת חומרתן, לא פחותות מהפגיעות בזכויותיהם ובכיסם של הפנסיונרים. יאיר, מענית

הסיבה שאין פנסיה הולמת לחברי קיבוצים אינה קשורה לכשלון כלכלי שאתה מדמיין, אלא לתפיסת חיים! במשך עשרות שנים התפיסה היתה שהקשיש והמבוגר הם חלק מהקהילה, וכל אחד מהם ממשיך וימשיך לקבל את חלקו מהקופה הציבורית, ללא קשר לגילו. זו היא הסיבה שלא החלה צבירה פנסיונית לחברים. איש לא העלה על דעתו שצריך להפקיד כסף אצל גורם חיצוני עבור החברים. עכשיו השתנו הזמנים והחליטו שרוצים פנסיה לכל חבר, אבל מה לעשות שזה נושא למרחקים ארוכים ולא מהיום למחר. הדורות האלה לא נכשלו כלל, הם בנו יצירה אמיתית ששמה התנועה וקיבוציה, אפילו שכמה באתר זה כבר מעדיפים לוותר על כל זה. ואם כבר עושים חשבון - כל מה שבמקומות אחרים מופרש לפנסיה, בקיבוצים נשאר בפנים, והוא היום חלק ממה שיש !

יבורך כל גוף וגורם ציוני וערכי באשר הוא, שפועל בצעד ראשון למען שכר הוגן ופנסיה הוגנת ורשת ביטחון סבירה למען חברי הקיבוצים ולמען כל עם ישראל כחברה דמוקרטית. אחר כך נדבר על רווחה חינוך בריאות ותרבות.

1. הסיבה שאין לחברי הקיבוץ פנסיות ראויות היא שרוב הקיבוצים ניהלו את עניניהם הכלכליים בעידן השיתופי כך שחבריהם נותרו ללא חסכונות לעת זקנה. עצוב - בוודאי, אבל זאת המציאות. מבחינה זאת מצבם של חברי הקיבוצים אינו שונה מכל קבוצת אנשים אחרת בארץ ובעולם שניהלה את ענייניה באופן כושל. 2. בכל זאת קיים הבדל - בניגוד לכל הקבוצות האחרות חיים הפנסיונרים בקיבוץ ביחד עם אנשים צעירים שרובם הגדול נאבק על פרנסתו. אין ספק שאם קיימים רווחים או ערך כלכלי לנכסים, צריך בראש ובראשונה לייעד אותם להבטחת הפנסיות, אבל מה עושים בקיבוצים הנאבקים בנטל חובות (שנוצר ברובו ע"י דור הפנסיונרים)שלאחריו לא נותר כמעט כלום?! הפתרון היחיד לצורך הגדלת הפנסיות בקיבוצים אלה הוא מיסוי החברים בגיל העבודה. מלבד הסיטואציה הבעייתית של קיום הפנסיונרים מפרי עמלם של אנשים צעירים, יש שאלה מהותית האם זה יעבוד.עד כמה יהיו מוכנים אנשים צעירים שיש להם אלטרנטיבות אחרות לשאת על גבם את הפנסיונרים. שאלה נוספת היא איזה אדם צעיר יהיה מוכן להצטרף לקיבוץ כזה. 3. צריך לזכור שעל החברים הצעירים בקיבוצים המופרטים מוטל נטל שלא היה קיים בעידן השיתופי. הם צריכים לממן את החינוך הטוב (והיקר) של ילדיהם, הם צריכים לממן את בניית בתיהם, והם צריכים גם לחסוך כסף לעתיד כדי שגורלם לא יהיה כגורל הפנסיונרים הנוכחיים. האם בנוסף לכל אלה הם יהיו מוכנים לאורך שנים לממן את הפנסיונרים? אולי, אבל צריך להתייחס לזה מאוד בזהירות. 4. מה הפתרון?! - קודם כל לא להתלהם. הוצאת ניירות מופרכים ממשרד בתל אביב לגבי מה ישלמו הקיבוצים, מבלי להצביע על מקורות לביצוע תשלום זה היא במקרה הטוב זריית חול בעיני הפנסיונרים. דבר שני צריך להגיד את האמת. מי שלא חסך ולא יצר מקורות לעת זקנה, ייאלץ לחיות בצמצום. ואחרי שיודעים את כל אלה, צריך לבחון כמה מיסים ניתן לגבות מהצעירים לקיום הפנסיונרים. 5. במקומות בהם קיימים רווחים, ויש ערך כלכלי לנכסים צריך להבטיח, וכאן יש תפקיד לתנועה, כי אלה יועברו לפנסיונרים. 6. טיפול בנושא הפנסיות מחייב התייחסות רצינית. הנייר של "הפנסיות ההוגנות" הוא בפרוש לא דוגמא לכך.

נכון, זה לא אידיאלי, ובכל זאת גם זה תפקיד המט"ש, אם צריך. עם כל הכבוד לידיעותיך הפנימיות על הבחינה האמיתית הכלכלית או מה שזה היה שם, מדובר בסקר מקצועי שקבע שיש בעיה קשה עם התשלומים האלה ועם ההבטחות שניתנו לקבוצות אוכלוסיה מסוימות. צריך להתגאות באלישע ובמט"ש הנחלצים לשים גבולות ומעונינים לא רק במה שתחת לאפם !

האם אין זה תפקידו של המט"ש לשפר את הנעשה בקיבוצים השיתופיים לפני שהוא רץ לשפר את הנעשה בקיבוצים הדיפרנציאלים? מהכרות עם החומר, אני יכול לבשר לאלישע וחבריו שבבחינה כלכלית אמיתית המחשבת את התמורה שמקבל החבר מהשירותים הציבוריים, מרבית הקיבוצים הדפרנציאלים עומדים בסטנדרטים הנדרשים. אבל, אם הכפשות וזריית חול בעיניים זה איך שהמט"ש תופס את תפקידו, אז שיבוסם לו. במילה יכולת ההשפעה שלהם היא 0 כולל גם על המתרחש בקיבוצים השיתופיים.

אנונימוס, הלא הוא חברינו מהדרום בעל 1000 הפרצופים, שמח ובר לבב, אלישע, זהו האיש הכול יכול, הגרסה הישראלית של סופרמן, מתיצב מול הרשם וטוען, "תראה את העוולות", הרשם, מבוהל עד מוות, שולב שוקר חשמלי ורץ לחשמל את כול הסוררים... שוב אני אומר, כול קיבוץ הוא ממלכה עם משק סגור, אין יותר הלוואות מהבנקים, יש רק חוב שיש לסגור בכך וכך שנים, ויש משק שלפעמים הוא טוב ולפעמים קצת צולע. היכן הן הבעיות בפנסיה? בקיבוצים שאין להם איך להשלים את החוב האקטוארי או שאין בהכנסתם די לתת לפנסיונרים פנסיה הוגנת, זה עצוב אבל אלה הן העובדות, פה ושם תמצא "קיבוצים רשעים" שאינם דואגים לאוכלוסיה המבוגרת מתוך רוע לב טהור, אני אישית לא מאמין שיש יותר מחמישה שבהם ההנהלה כה ערלת לב שהיא יכולה לתת ולא נותנת. לכן כול המכתב הזה של אלישע הוא לא יותר מסערה בכוס מיים, אין לרשם כמעט כלים (מלבד ועד ממונה) לעשות שהדברים ישתנו, ולכן, תוהה אני, הכיצד ניתן לייצב את הפנסיות, דובר על הכספים ממניות תנובה, אבל כולנו יודעים שזה לא מספיק, לכן כך נראה, ששיוך הנכסים, יהווה את הבטחון הסוציאלי של הוותיקים, משם יבוא דיבידנד שיחד עם הפנסיה המשולמת וקצבת הזקנה, יבטיח קיום הוגן, למי שיש רעיונות טובים יותר מוזמן להפעילן בקיבוצו, אנחנו כבר נלמד...מבטיחים. עוזי

המטה השיתופי בעד פנסיית המינימום בקיבוץ הדיפנציאלי‬: 03 guA 2008 02:44 MP ‫"המטה השיתופי" מפשיל שרוולים ומתחיל להחזיר בחזרה. אבטחת פנסיית המינימום בקיבוצים הדיפרנציאליים, היא הנושא הבוער שמקפיץ את ראש המטה השיתופי בתנועה הקיבוצית, אלישע שפירא. במכתב חריף לרשם האגודות דורש שפירא מהרשם שיפעיל את סמכותו להבטחת פנסיית מינימום בקיבוצים הדיפרנציאליים. כך כותב שפירא: "אל המטה השיתופי מגיעות פניות רבות של חברים, ביניהם מבוגרים, אמהות חד הוריות.