עדכונים מהמטה השיתופי לחץ כאן!

קיבוץ ודילמת ההפרטה - דו"ח פנימי מפגישה של חברי שער הגולן עם גברי ברגיל - אנחנו מביאים את הדו"ח המלא מן הפגישה כפי שפורסם בעלון המקומי, כחומר ה

קיבוץ ודילמת ההפרטה
דו"ח פנימי מפגישה של חברי שער הגולן עם גברי ברגיל
מאת מערכת "שווים", 14.12.2005
שער הגולן

ביום 16.9.05, במסגרת הוויכוחים המתמשכים בשער הגולן על כן / לא הפרטה, נפגש מזכיר הקבה"א, גברי ברגיל, עם נציגות של חברי הקיבוץ. אנחנו מביאים את הדו"ח המלא מן הפגישה כפי שפורסם בעלון המקומי, כחומר המשקף ויכוחים המתחוללים ברבים מן הקיבוצים. בשער הגולן הוחלט להמשיך במסלול השיתופי.               

 

הועבר למערכת שווים ע"י עורכי עלון שער הגולן


נוכחים בפגישה: גברי ברגיל וחברי הקיבוץ: אורה אלון, יצחק גון, דורון רות, יוסף גבאי, אילן אופיר, רמי רימון (מצלם), אבי זעירא, נחום בונה, דני עברי, ראובן גוטמן, חוה שמיר, רעיה בר, שלומית חפץ, הלל הלוי.

הפגישה הועברה בשידור וידאו ישיר לבתי החברים. 

  


                                                                                                           

גברי ברגיל:

זאת פגישה שנייה שלנו לאחר חודשיים – לצורך השידור של הדברים.

אפשר בברור לזהות תהליכים דומים בקיבוצים שונים. בקיבוצים בהם החליטו על שינוי יש קשר בין הדיון ודרך קבלת ההחלטה לבין היישום שלה.

מעל 50% מהקיבוצים בתנועה הקיבוצית כולה עברו שינוי כזה או אחר.

רוב הקיבוצים פנו לשינוי מתוך רצון לשפר את מצבם הכלכלי ומצבם הדמוגרפי, אחד מהם או שניהם.

לדוגמא, קיבוץ שניר עשה זאת מתוך ראייה קדימה, לא ממצב משברי, בעיקר מתוך רצון לתת תשובות למשאלות החברים.

 

בהכללה: בקיבוצים בהם עברו שינוי יש שיפור כלכלי ברור, גם בקיבוץ וגם אצל החברים עצמם. גם אלה שהתנגדו לשינוי לא רוצים אח"כ לחזור אחורה אחרי ניסיון מעשי של שנה-שנתיים. יש לחברים ביטחון של שליטה בתקציב, יש להם יותר בתקציב ויותר יכולת לשלוט על הוצאותיהם. בקיבוץ יש שיפור ניכר בתפוקות בעבודה. יתרון נוסף: ההפרטה גורמת לחיסכון ולהפחתה בהוצאות. יש עלייה בממוצע של 2-4 מיליון ₪ בשנה בקיבוצים (גם כאלה שהיו קודם במצוקה!).

ברוב הקיבוצים שעשו שינוי חל שיפור מבחינה דמוגרפית.

זה לא אומר שקיבוצים שיתופיים שמצבם טוב אינם גדלים דמוגרפית, להיפך – יש צעירים הרוצים דווקא להיות מאוד קיבוציים. השינוי הוא בעיקר במקומות שבהם בנים "ישבו על הגדר".

כל זה לפי סיכומים שנתיים הנעשים כל שנה.

בתחום אחד יש רגרסיה (אני מקווה מאוד שזמנית) – בתחום הקהילה. בתחומי סולידריות, ערבות הדדית, רמת שותפות, חגים. "כל אחד לעצמו". השאלה היא נקודת המוצא של הרצון לעשות שינוי. בולט דווקא בקיבוצים הראשונים שעשו שינוי.

ההנהגה התנועתית מדגישה מאוד את נושא הקהילה בייעוץ לקיבוצים הרוצים לשנות. הדבר מאוד שונה מקיבוץ לקיבוץ.

יש קשר ישיר בין התהליך לבין המוכנות בקהילה לקבל את השינוי ולבין הביצוע. יש הבדל בין החלטות פורמליות לבין ביצוען בחיי יום-יום.

אי-אפשר לנהל קיבוץ לאורך זמן  בניגוד לרצון החברים. בדרך כלל ההחלטה על השינוי מתקבלת אצל החברים לפני שהיא מתקבלת פורמלית בקיבוץ. בקיבוץ שהתגבש מבחינת רצון החברים רוב שרוצה שינוי – השינוי התקבל, גם אם הרוב הוא ביחס של 60-40 ולא רוב מוחלט. כי זאת חברה וולונטרית. אפילו אם יש מיעוט חזק שרוצה דבר מסויים – הוא עובר, לדוגמא: המעבר ללינה משפחתית.

השאלה היא איך שומרים על ערכי הליבה ומתאימים אותם למציאות משתנה.  איך לגבש שיח פנימי והסכמות רחבות. הכי חשוב להישאר קיבוץ וקהילה שיכולה לחיות ביחד.

 

מבחין בשלושה סוגי קיבוצים בתהליך השינוי:

קיבוץ שחושש מרגע ההכרעה. התהליך נמשך 6-7 שנים. בשלב מסויים זה גורם לרגרסיה.

התהליך היה קשה, עבר כמה הצבעות, אבל לא נשארו "באוויר" ולא במצב של תקיעות (שהוא המסוכן ביותר!!!), וגם אחרי קבלת ההכרעה הויכוח והמתח נמשכו כתהליך לא פורמלי. בסוג זה של קיבוצים היישום לא טוב ונפגעה היכולת להצליח.

התקבלה הכרעה. דווקא מתוך חוסן פנימי הקיבוץ דאג שהשינוי יצליח. רוב הקיבוץ התגייס לביצוע . בד"כ סוג זה פרץ קדימה.

הדבר נכון גם לגבי כל קהילה, ככל שהיא מלוכדת יותר היא פורצת טוב יותר קדימה.

בתנועה יש החלטה לשים דגש על חיזוק הקהילה.

בדיון הפנימי חשוב יותר ממה שנהיה – קיבוץ ישן או מתחדש – שנהיה קהילה שחיה טוב יחד.

יש להקשיב למיעוט ולבנות משהו שרוב החברים יכול ללכת איתו, ואז להתגייס כקיבוץ להצלחת השינוי כדי להתקדם.

אתם, בשער הגולן, נמצאים בקבוצת הסוג השני.

 

ראובן גוטמן:

אי אפשר להתעלם מהמצב הגיאוגרפי שלנו אקלים קשה ומרחק גדול ממקומות תעסוקה – אתה לא התייחסת לזה ואין התייחסות בתנועה לגורמים אלה. צמיחה דמוגרפית קשורה למקורות פרנסה וליזמויות בקיבוצים. למעשה נוצרת אבטלה. אדם שנפלט ממקום עבודתו בשל גורמים שונים אין לו אפשרות למצוא עבודה.

 

דני עברי:

לקיבוץ השיתופי יש תקנון. למתחדש – אין תקנון. האם תהיה בו אחריות של הקיבוץ לעבודת החבר? האם אין סכנה לאורך זמן להיווצרות עניים בקיבוץ? מעבירים את האחריות לחבר – מי הרשות השופטת בקיבוץ המתחדש? מטבע הדברים תהיה נחוצה בו.

 

אבי זעירא:

הזמנתי את אורי לויתן, יבוא בעוד כשבועיים כדי להביא את הנתונים שהוא מכיר. אני מסכים שאם רוב רוצה משהו – זה יהיה. מטיל ספק באינפורמציה של גברי כי לא רואה ניירות, נתונים. הפחד מ"תקיעות" לא מדבר אלי, גם אם לא נחליט לא יקרה אסון. היו כבר החלטות כלכליות של "גדולים" בתנועה שהפילו קיבוצים, ודווקא אלה שלא הלכו עם הזרם – ניצלו.

השינוי בדיפרנציאלי חותך את השותפות הקיבוצית. אין לחבר אפשרות להתנתק מהשותפות החדשה שנוצרת. בקיבוץ המשתנה יש יחסי עובד-מעביד ואין הגנה על העובד.

 

גברי ברגיל:

יש נתונים מספריים ברורים בתנועה. חלק מהויכוח עם אורי לויתן, שהוא משתמש במחקר לצורך עמדתו הברורה. אפשר לקחת את הנתונים מהמחלקה לסטטיסטיקה.

אי-אפשר להגיע ל-100% הסכמה . [אבי בקריאת ביניים: צריך לאפשר למי שרוצה לצאת מהשותפות עם פיצוי נאות].

מצב של תקיעות זאת טעות גדולה מאוד, יש הבדל בין לא למהר לקבל החלטות לבין חוסר יכולת להחליט. בעיקר זה פוגע בתחום החברתי הקהילתי. אלה הרוצים ולא מעבירים החלטה – מחליטים לעצמם, וזה הרסני.

דווקא בקיבוץ המתחדש כן סודר נושא עובד-מעביד, גם בתנועה מטפלים בסידור נושא זה. יהיה דיון קרוב בברית פיקוח.

הגיאוגרפיה משפיעה גם על הקיבוץ הישן וגם על המתחדש. אין קשר מובהק בין מצב כלכלי רע לפריפריה. קיבוץ דן השתנה והם מרוצים, למרות שהם דומים לכם מבחינת מרחק ממרכזי תעסוקה.

לא הכרחי שאדם ילך לאיבוד במתחדש, זה עניין של תפיסה והחלטה. הקיבוץ צריך שתהיה לו אחריות לעזור לחבר למצוא עבודה. זה לא מוריד מאחריות החבר לחפש ולעבוד עבודה נוספת.

"רשת הביטחון" היא שמירה על סולידריות וערבות הדדית.

בכל הקיבוצים שעברו שינוי יש ירידה ברורה באבטלה (גלויה וסמויה) אחרי שנה.

אם בשה"ג מסתבר שכבר אין עזרה של הקיבוץ במציאת עבודה, הרי זה מעיד שזה אינו קשור לשינוי.

כל סיפור העניים הוא חלק מהויכוח. עובדתית – לא נכון!

[השאלה היא מה איך מגדירים "עני" – מעיר אילן אופיר.]

העוני הוא חלק מהטיעונים בעד ונגד.

לנושא תקנון  ורשות שופטת – המדינה הכירה שגם הקיבוץ המתחדש הוא קיבוץ. יש כללי דיון דומים לאלה של הקיבוץ השיתופי, כפוף לרשם האגודות. כל חבר – זכותו לפנות לרשם . התהליכים קיימים.

דיון קשה ומתלהם אינו קשור לסוג הקיבוץ. יכולת החבר לערער ולפנות לרשם אינו קשור לכסף או למהות הקיבוץ. לכל חבר יש זכות תמיד לפנות לתנועה לתהליך של בוררות או גישור.  לפי תקנון התנועה, אם החבר לא מסכים עם הקיבוץ, הקיבוץ חייב לעזור לו בתהליך המשפטי.  אבל תעזבו את עורכי הדין, תגיעו להסכמות ביניכם!!!

 

אבי זעירא:

צריך להבדיל בין הפרטה לבין שכר דיפרנציאלי. אני בעד הפרטה כמעט מוחלטת ונגד שכר דיפרנציאלי.

מה זה ערכים? לא הגדרנו. מאוכזב מאנשי החינוך הדוחפים לדיפרנצאלי.

למעשה, לקיבוצניק אין זכויות במדינה ישראל. האשמה היא לא במזג האוויר, הכישלון הוא תוצאה של הנהגה לא אמינה.

 

דורון רות:

אני שמח להיות בצד של גברי. מאמין לנתונים שלו. הדבר הכי בולט במציאות הוא ההשתנות המתמדת. פעם העריצו את חזן ולא התווכחו איתו, לכל היותר שאלו. היום אפשר לתקוף אדם שנבחר בתהליך דמוקרטי להיות מזכיר התנועה.

הדגל שצריך להרים הוא של תוכן חברתי קהילתי תרבותי. אנחנו צריכים להוביל תרבות יהודית חילונית בארץ. ההרצאה שהכי ריתקה את חניכי הגרעינים שבאו לשה"ג היתה של יוסף נצר ז"ל על תרבות חילונית, תרבות יהודית חופשית.

 

ראובן:

יש סגידה מופרזת לצמיחה דמוגרפית דווקא ע"י החזרת הבנים לקיבוץ של הוריהם. טבעי שבנים יעזבו את בית ההורים. הדגש צריך להיות על קליטה איכותית מבחוץ, בניגוד לתפיסה של המתנגדים לקליטה כזאת כדי לא לחלוק נכסים עם חוצניים.

 

דני:

לפי הפרסומים, ברוב הקיבוצים המשתנים גיל המובילים את התהליך הם בני 50-60.

 

כרמלה:

גם בחברה הדתית-חרדית יש כבר הכרה שאם רוצים להמשיך להתקיים – חייבים להשתנות, אמנם  תוך שמירה על מסגרת ההלכה. מצטרפת לדברי דורון על הנפת דגל התרבות היהודית-חילונית. לא לחינם תקפו הרב שך ודומיו את התנועה הקיבוצית, כי היא יכולה להציע אלטרנטיבה לחיי הקהילה והתרבות המסורתיים.

בכל זה חסר לי חיתוך סטטיסטי של קשר בין מיקום גיאוגרפי של קיבוץ לבין ההצלחה שלו בשינוי.  וחסרה מאוד הבטחת עדיפות ראשונה לחבר הקיבוץ במקומות העבודה בקיבוץ.

 

גברי:

אני עדיין קרוב בלבי לקיבוץ הקלאסי. התפקיד שלי הוא לא רק להילחם על אמונות אלא להגשים את קיום הקיבוץ גם בעוד 15 שנה. אם הולכים למות על עקרונות השינוי כדאי למות לאט, כי אולי נגלה שאנחנו מתים לא על העקרונות נכונים. והעיקר שבסופה של הדרך נישאר קהילה חיה וחמה.

בתשובה לאבי: דווקא הקיבוץ המשתנה מחייב את המדינה להכיר בזכויות חבר הקיבוץ. ובהחלט צריך לטפל בזה. אנחנו עוסקים בנושא מול המדינה.

בתקופות משבר ההנהגות משלמות מחיר קשה, למרות שההנהגות מתחלפות. זאת אחת מתוצאות ה"תקיעות".

בנושא חזרת בנים לקיבוץ – תשובה לראובן: זאת אמירה כואבת שלא הכרחי שבנים יחזרו וטבעי שלא יהיו ליד הוריהם. הסיכוי שלנו לגדול הוא קודם כול ע"י הבנים, וזה גם עונה לרצון הטבעי של הבנים וההורים.

יש מרכיבים מצטברים הגורמים לחזרת בנים: אופק כלכלי ברור או לא ברור, גאווה קיבוצית, לכידות חברתית, והידיעה לאן הולכים, הבנים רוצים לדעת לאן הם הולכים.

צריך לסיים את הדיון הפנימי ולהתפנות לדברים הבאים.

אנחנו רואים חשיבות למתן עדיפות לחברים במקומות עבודה בקיבוץ, אבל ענף, מפעל, צריך להוכיח רווחים, ויש ליצור איזון – עדיפות לחברים בתנאי שהם עומדים ב"תנאי המכרז".

אני לא מכיר  תופעה שדווקא בני 50-60 מובילים את השינוי.

 

אורה אלון:

הדבר הכי חשוב שלקחתי מהפגישה הזאת (וגם מהפגישה הקודמת) זה החשש מתקיעות. ואם יש החלטה לא לחזור לדיון באותו נושא אלא לאחר שנה (כטענת ראובן) – אני מאוד חוששת מתקיעות אצלנו. לאחר כמה זמן חזרו לדיון ולהצבעה בקיבוצים אחרים?

 

אבי:

אם הצעת השינוי לא מתקבלת בהצבעה – האם הצוות וההנהגה צריכים לפנות את מקומם לאחרים?

 

גברי:

לא! הכעסים הקשורים לויכוח על השינוי גורמים לכך שהמובילים נפגעו. בהגדרה – התשובה היא לא!

כדי למנוע תקיעות קיימת תקנה מס' 7א' שאפשר להעביר החלטה ב-66% במקום 75% לצורך ניסיון של שנה-שנתיים, ואז יש להביא להצבעה כדי לקבל החלטה ברוב של 75%.

הדבר הרע ביותר הוא ההליכה לבתי משפט. יש  סכנה של התערבות יתר בחיי הקיבוץ מצד אנשים שאינם מכירים ממש את החיים האלה.

בדיון פנימי בין הקיבוצים השיתופיים למזכירות התק"צ הגיעו להסכמה שאם אין רוב מיוחס – הנכון הוא לא לקיים הצבעה טכנית קרובה אבל גם לא לחכות שנה-שנתיים. להיכנס מיידית לסבב שיחות נוסף, אחרי חודש או 6-7 חודשים, ולהגיע להסכמות ולהצבעה שנייה.

הפסקה של שנה שנתיים שבה אסור לדון זה הרסני לקיבוץ.

להערה של אורה שיש האומרים לה: אני בעד השינוי אבל נגד שכר דיפרנציאלי – זהו אחד המשפטים של המתנגדים שגם טוענים "אנחנו משתנים תמיד, כל הזמן". אלה אמירות שבאות להתחמק מהויכוח האמיתי. ביום שמדברים על שינוי – מדברים על שכר דיפרנציאלי, זה הקוד בשיח שלנו על שינוי: תקציב דיפרנציאלי, שיוך דירות ושיוך נכסים, כולם או אחד מהם.

בנושא הדיון הערכי – אני מסכים עם דורון. אנחנו יותר ערכיים ממה שאנחנו מייחסים לעצמנו. ועדיין לא השקענו מספיק, עסקנו בהישרדות ובויכוח הפנימי שמנע מאיתנו לעסוק בדיונים ערכיים, ובמעמד שלנו מול המדינה, מאבק על צדק חברתי.

אני אומר בשמחה: אנחנו כבר קצת מעבר לזה. בסדר שיהיו גם קיבוצים שיתופיים וגם מתחדשים, ומתפנים גם לעסוק בחזון חברתי ערכי.

עדיין אם רוצים להיות חברה ערכית – יש לדון בנושאים חברתיים ותרבותיים גם ברמה הלאומית וגם ברמה הפנים-קיבוצית. והיום אנחנו יותר פנויים לזה.

יש לנו מה להגיד בנושאים אלה, ואנחנו גם רוצים שדעתנו תישמע. זה יתרום לטעם הקיום של החיים הקיבוציים, שאתה דואג לא רק לעצמך אלא גם להשפעה שלך על הסביבה.


בשולי הדברים

נואם גדול זה איש שפתיים

שבכוחו לשמור

שעה תמימה או שעתיים

הסוד שאין לו מה לאמור (חנניה רייכמן)

 

גברי ברגיל הוא נואם גדול. הוא הצליח לעשות את זה. לאחר כמעט שעתיים של דברים נלהבים בזכות המודל הדיפרנציאלי, כשניסיתי למצוא בדבריו איזו בשורה או מסר חדש, נזכרתי בציטוט הזה.

המודל הדיפרנציאלי, לדבריו, הוא כולו זוהר והצלחה כלכלית חברתית אדירה. כולם מאושרים, רמת חייהם השתפרה פלאים, ובא לקיבוץ גואל.

נכון, יש שמועות על מצוקות פה ושם, שמפיץ אותן הזר"ש, אבל אלה אנשים בודדים שבכל מקרה היו במצוקה. אין אבטלה בקיבוצי השינוי! כולם קמים לעמל יומם בשיר על השפתיים, אלה שאינם עובדים, הם בטלני המודל השיתופי שגם קודם לא עבדו. (לצערי, נפגשתי מקרים אחרים). אמת, יש בעיה של פיטורים ללא פיצויים, ללא דמי אבטלה וללא זכויות, אבל אל דאגה – עובדים על זה. בתוך שנים אחדות הבעיה תיפתר! (זו אולי הבשורה היחידה ששמענו). בינתיים אין מה לעשות, רק להאמין. מעבר לפרטים אלה, הכל זהב! וכל מי שמוכיח אחרת, דעותיו השפיעו על ממצאיו. רק הנתונים תומכי הדיפרנציאלי הם אובייקטיביים ונקיים מפניות. זאת הבשורה על פי גברי.

האמת גם שגברי דיבר בצורה רהוטה, ברורה ואפילו משכנעת את כל מי שאוטם את עיניו למתרחש במציאות.

ובמציאות – בקיבוצי השינוי "החברים משדרים מצוקה" (הדף הירוק 8.9.05), פיטורי ייעול, פערים עצומים בין החברים (רק להסתכל על התמחור אצלנו). צריך לקרוא את התיאורים בעיתונות הקיבוצית ולהיפגש עם קורבנות השינוי (גם אני נפגשתי עם כאלה). הכתבה הנ"ל ב"דף הירוק" סותרת את כל נאומו האופטימי של גברי ברגיל.

אני לא יודע מה מספרם של משפחות המצוקה, אבל עצם קיום התופעה, העובדה שיש אנשים ומשפחות המגיעים למצב כזה – מטילים צל כבד על כל המהלך הזה.

רמי רימון

 



נכתב בתאריך
14/12/2005



הרשמה לניוזלטר שלנו